[1945mPošešeriųmetųniokojančiokonfliktoAntrojopasauliniokaropabaigabuvobaigtaBettaibuvodaugiauneikaiprašoistorikaiJamesasHollandasirAlMurray'as„Muddy“palapinėReimsasartriumfuojantisspektaklisMisūriomūšiolaive
Antrojo pasaulinio karo išvadoje įvyko ne mažiau kaip aštuonios dramatiškos pasidavimo ceremonijos – šešios Europoje ir paskutiniai du Japonijoje.
Kartu populiariojo Antrojo pasaulinio karo istorijos podcast'o bendražygiai „Mes turime būdų priversti jus kalbėti“, išsamiai aprašo žmogaus dramą dėl mirtiniausio konflikto žmonijos istorijoje pabaigos savo naujojoje knygoje „Pergalė '45: karo pabaiga aštuoniuose pasidalijimuose“.
Neseniai Olandija atsisėdo su kariniais laikais aptarti vieno Vokietijos generolo asmeninės kovos, kad išgelbėtų savo kaklą karo pabaigoje; Prezidento Harry Trumano sprendimas numesti atominę bombą Japonijoje; ir žydų privataus prisiminimai apie Mauthauseno išlaisvinusį Concentracijos stovyklas.
Šis interviu buvo redaguotas dėl aiškumo ir ilgio.
Kas privertė jus du komandas rašyti apie šias konkrečias renginių serijas?
Mes ruošėmės tai padengti savo podcast'e ir tada tai iš tikrųjų buvo Al idėja. Nei vienas iš mūsų nenorėjo daryti istorijų apie „Times Square“ krintančią juostą, jūreiviai, šnipinėjantys merginas ir tą partiją. Tai, ką mes norėjome padaryti, iš tikrųjų buvo pažvelgti į tokias istorijas už pasidavimo ir tarsi juos visus kartu išdėstyti, nes tai buvo tikrai keista pabaiga, karo pabaiga.
Įspūdinga, kad gegužės 8 d. Diena yra viena diena, kai, pavyzdžiui, iš tikrųjų nėra pasidavimo. Tada jūs taip pat turite Japoniją. Taigi vyksta daug. Mes norėjome į tai pažvelgti per įvairių žmonių prizmę, kai kuriuos akivaizdžiai neįtikėtinai gerai žinomus-nesvarbu, ar tai būtų Eisenhoweris, Churchillis ar Hitleris, ir kitas mažiau žinomas figūras.
Manau, kad, pavyzdžiui, labai nedaugelis žmonių tai žino Italijoje (operacija „Saulėtekis“). Tai taip, kad bonkeriai tiesiogine prasme negalėjote to padaryti. Kur Quentinas Tarantino iš to kurti filmą, kai jums jo reikia?
Mane taip pat tikrai sukrėtė Jonathano Wainwrighto istorija. Jam tai buvo pasakyta (Generolas Douglasas) MacArthur ketino išlipti iš Corregidor ir kad jis turės perimti, ir tai reiškė, kad jis turės atsisakyti Amerikos pajėgų Filipinuose. Ir tada jis stovi už „MacArthur“ Missūrio valstijoje 1945 m. Rugsėjo 2 d. … Bet kas nutiko nuo tada iki 1942 m. Kovo mėn. (Kai MacArthur paliko Corregidorą), žinote?
(Wainwrightas) susiduria su tokiu tinkamu, garbingu vyru. Manau, kad tai yra kitas dalykas, kuris mane tikrai sukrėtė tarp sąjungininkų. Yra keletas fantastiškų žmonių, kai kurie neįtikėtinai labai principingi žmonės. Šiuo metu kai kuriems pasaulio lyderiams galite išdėstyti klaustuką apie jų vientisumą, pareigos jausmą, garbės jausmą ir padorumą. Pvz., Negalite užginčyti prezidento Harry S. Trumano.
Kad ir ką galėtum pagalvoti (Trumanas), jo širdis, jo protas yra absoliučiai tinkamoje vietoje. Jis žengia akimirksniu, ką daryti su bomba. Kaip išvengsite žemyninės invazijos į Japoniją? Ką jūs darote dėl augančių Sovietų Sąjungos problemų, nes karas Europoje baigiasi ir pan., Todėl pagalvojau pabandyti pažvelgti į viską, kas buvo tikrai įdomu.
Tas pats pasakytina apie holokaustą. Iki karo pabaigos jūs negalite to išvengti. Visos šios stovyklos yra atrastos, atrandamos. Tačiau didžiąją karo dalį, pavyzdžiui, didžioji dauguma sąjungininkų karių negalvoja: „Aš tai darau, kad išgelbėčiau žydus nuo holokausto“. Bet jie tai sužino, po to ir tai suteikia visiškai naujos prasmės tam, ką jie kovojo.
Antrajame pasauliniame kare yra keletas labai garsių Amerikos padalinių, tačiau kas kada nors yra girdėjęs apie 71 -ąjį pėstininkų diviziją? Niekas. Taigi man patiko idėja pasakyti nežinomo Naujojo Džersio (žydų kareivio), kovojančio nežinomoje pėstininkų divizione, kuris yra išlaisvinantis, o ne auka, istoriją.
Praktiškai tas paskutinis karo laikotarpis Europoje taip pat buvo naujo konflikto etapo pradžia, nes tiek kariuomenė, tiek plačioji visuomenė pradėjo atrasti žiaurumų, kuriuos jie kovojo, mastą. Kaip pasibaigė Alano Moskino karas?
Moskinas yra 71 -osios pėstininkų divizijos dalis ir dalis vienetų, išlaisvinančių šias stovyklas. Jie patenka į šį Mauthauseno, pavadinto Gunskirchern, portale, ir yra visi šie beviltiški žmonės, mirštantys, neįtikėtinai sergantys. Tiesiog absoliutaus siaubo scenos.
Moskinas yra absoliučiai pasibaisėjęs, nes išgyvenęs vienas stovykloje bando pabučiuoti savo batus – tai, žinote, ekskrementai, purvas. Jį atstumia visa tai. Manau, kad jo reakcija yra labai sąžininga. Jis yra pasibaisėjęs, tačiau taip pat atstumia tai, ką mato – toks žmogaus degradacija.
Gegužės 5 d. Būtent tada viskas toje pasaulio dalyje. Nors bendras pasidavimas dar neįvyko, tai ten padaryta. Taigi kitos dienos yra savotiškai bandymas efektyviai išsiaiškinti šią stovyklą.
Po karo jis praleidžia nepaprastai daug laiko vėliau gyvenime kalbėdamas su moksleiviais apie holokaustą. 2017 m. Moskinas susitiko su Nandoru Katzu, kuris buvo 19-metis kalinys, kai 71-oji divizija išlaisvino Gunskircherną. Tuo metu Moskinui buvo vos 18 metų. Tai padėjo jam suteikti visą ratą.
Per SS generolą Karlą Wolffo 1964 m. Teismo procesą teisėjas jį pavadino „mirties biurokratu“. Ką jūs pasakytumėte, kad jo „palikimas“ yra konkrečiai Italijoje, o karas apskritai?
„Wolff“ yra protingas slapukas. Jis labai žavus. Jis aiškiai yra mažiau ideologinis ir labiau kanceris. Jam tai yra jėga, tai turtai, tai yra aukštas gyvenimas.
Manau, kad tai iš tikrųjų gauna jo ožką, o ne fanatišką antisemitizmą ar fanatišką antibolšvismą šiuo klausimu. Neabejojama, kad jis bando gauti ankstyvą taiką Italijoje. Neabejojama, kad jis atšaukia savo miliciją prieš partizanus '44–1945 m. Žiemą. Taigi tai yra kredito dėžutėje. Bet jis taip pat yra prie kaklo, susijęs su Holokaustu. Jis yra niekingas žmogus, kuriam nepaprastai pasisekė atsikratyti to.
Baisus dalykas yra tai, kai jūs pasakojate šias Wolffo istorijas, jums atrodo, kad jis šiek tiek pasmerkia jį, o aš visada randu labai, labai nemalonų.
Pati „Sunrise“ operacija yra neįtikėtina – pasirašyta 1945 m. Balandžio mėn. Pabaigoje Caserta mieste, Italijoje – prieš tai, kai Hitleris nusižudė. Nors tai neįsigaliojo iki gegužės 2 d., Ar tai prisidėjo prie sovietų noro pasiduoti gegužės 9 d.?
Na, aš manau, kad tai vaidina svarbų vaidmenį. Bet aš manau, kad jų pasipiktinimas yra šiek tiek perpildytas. Jei stalai būtų atvirkščiai, jie nebūtų konsultavę su britais ar amerikiečiais. Taigi jų pasipiktinimas yra piktnaudžiavimas pasipiktinimu, tačiau jie tai naudoja kaip svertą. Atminkite, kad viskas, kas kyla iš Stalino burnos, turi būti paimta su didžiuliu žiupsneliu druskos. Jis tikrai yra didžiausia gyvatė.
VE ir VJ diena yra gerai žinomi; Tačiau mažiau ar vokiečių pasidavimai yra gegužės 2 ir gegužės 5 dienos. Ar galite trumpai paliesti tuos?
Vienas (priimtas) gegužės 2 d. Yra pirmasis besąlyginis Vokietijos kariuomenės pasidavimas bet kur. … Tai yra visų Vokietijos karių pasidavimas Italijoje. Tai buvo pasirašyta didžiulio painiavos metu. Jūs turite šią beprotišką situaciją, kai staiga turite visas šias vokiečių karius Italijos šiaurėje ir Pietų Tirolyje, ir juos visus kankina amerikiečiai, kurie lėtai, bet užtikrintai pasivijo.
Taigi jūs turite Amerikos GIS, karo policiją ir vokiečius, nukreipdami eismą vien todėl, kad tuo metu nėra pakankamai amerikiečių.
Tada antrasis pasirašomas gegužės 4 d. Popietę, o paskui pradedamas veikti gegužės 5 d. 8 val., Ir tai yra visų Vokietijos karių, esančių Vokietijos šiaurėje, pasidavimas (Britanijos lauko maršalas Bernardas) Montgomery būstinė.
Tada kitą dieną jūs turite atiduoti visas Vokietijos karius Bavarijos Austrijoje 6 -ajai armijos grupei. Taigi tai yra Aleksandras Patchas, 7 -asis armijos vadas, ir Jacobas Deversas, kuris yra armijos grupės vadas. Taigi tai yra iš anksto.
Tuo metu tampa visiškai aišku, kad viskas baigėsi. Tikrai keista yra tai, kad „naujoji“ vokiečių aukštoji vadovybė bando išlaikyti karą, jų akimis, išgelbėti tiek vokiečių karių, kiek tikėtina, kad jie gali pasiduoti Raudonajai armijai, o vietoj to pasiduoti Vakarams.
Tačiau idėja, kad visi 3 milijonai karių, su kuriais susiduria rusai, galės pereiti per šį vieną mažą tiltą per Elbės upę, kuri yra maždaug 50–60 mylių į vakarus nuo Berlyno, yra tiesiog absurdas.
Manau, kad didelis vokiečių aukštosios vadovybės kliedesys tiesiog stebina.
Šioje knygoje jūs susiduriate su daugybe asmenybių – daugelis, atrodo, didesni už gyvenimą, pavyzdžiui, Montgomery ir Eisenhower. Bet jūs taip pat turite prezidentą Harry Trumaną, kuris įsitraukė į šią valdžios poziciją ir turi priimti bene svarbiausią XX amžiaus sprendimą. Šiandien vis dar vyksta diskusijos apie tai, ar amerikiečiai turėjo numesti bombą, ar ne. Jums visiems, koks pateisinamas jis buvo savo sprendime?
Aš iš tikrųjų manau, kad tas argumentas taip pat galioja. Jei aš žiauriai sąžiningas, tai yra nepaprastai sunkus sprendimas, nes jis žino, kad tą akimirką, kai atleisite atominę bombą, jūs pakeitėte pasaulį amžiams. Negali būti pokyčių, negrįžti iš to.
Taigi kitas būdas pažvelgti į tai yra: „Kokia alternatyva?“ Alternatyva yra apgauti Japonijos namų salas, kurias galėtų padaryti JAV karinio jūrų laivyno ir sąjungininkų kariniai jūrų laivynai. … bet pagalvokite, kiek žmonių būtų buvę badaujanti iki mirties.
Taigi alternatyva įsiveržia į pačią Japoniją. Japonai jau gąsdino sąjungininkus, viešai sakydami, kad kiekvienas Japonijos žmogus bus sutelktas prieš juos. Taigi tai paskatina bent poros milijonų aukų sąvokas, kurios yra Vakarų karo viršuje.
Tai yra didžiulė našta, kurią reikia prisiimti.
Arba galite numesti bombą, kuri neužmuša niekuo savo pusėje, bet sunaikina miestą ir tada pažiūrėkite, kas nutiks. Jie tai daro, o Japonija vis dar nesiduoda. Taigi tada jie numeta dar vieną.
Aš suprantu, kodėl Trumanas priėmė tą sprendimą. Matau, kad alternatyvos buvo blogesnės dėl gyvybės praradimo.
Ar yra kokių nors mažų pasidalijimų smulkmenų, kurie ypač išsiskiria bet kuriuo iš jūsų?
Manau, kad (generolas Dwightas) Eisenhoweris, atsisakęs ką nors bendro su vokiečių delegacija Reimse, buvo tikrai įdomu. … ir taip pat, kaip jūs žinote, dvikovos tarp (Ernst) Kaltenbrunner ir Wolff, toks absoliučiai beprotiškas susišaudymas, kuris beveik įvyksta netoli Prahos, kur jie turi garsių ir VIP kalinių. MI6 karininko, būdingo tame pačiame miegamajame kaip du vokiečių generolai, pamišimas, jūs žinote, iš kurių vienas yra bado plano architektas, kuris Sovietų Sąjungoje potencialiai nužudė milijonus.
Yra tiek daug incidentų, kurie tiesiog atrodo išprotėję ir riešutai. Po tokio ilgo karo sunku susitvarkyti galvą. Jūs manytumėte, kad visi norės tiesiog su tuo susitvarkyti, bet tai yra nieko taip paprasta, kaip galima pamanyti. Manau, kad tai buvo žavu giliai pasinerti.
Claire Barrett yra strateginių „Sightline Media“ ir Antrojo pasaulinio karo tyrinėtojo, turinčio neprilygstamą giminingumą serui Winstonui Churchilliui ir Mičigano futbolui, operacijų redaktorė.
